美国在背后捅了以色列一刀？！以色列右翼媒体“14频道”（Channel 14）的主播、同时也是内塔尼亚胡盟友的希蒙·里克林（Shimon Riklin）认为，美国在背后捅了以色列一刀。—- 纽约客 和里克林的对谈：

对于美国和伊朗之间正在酝酿的这项协议，你有什么看法？

里克林：完全震惊。彻底震惊。令人无法接受。太惊人了。没人能理解这一点。听着，以色列和美国之所以对伊朗采取敌对行动，是有几个原因的。其一是为了防止其拥有核武器；其二是为了阻止其研发导弹——这些导弹未来不仅能打击以色列，还能威胁到欧洲和美国。伊朗企图用战火和敌对势力将以色列团团围住。所以，原因有很多。但如果特朗普最终要给伊朗这些东西，我们当初为什么要开战呢？

这是个好问题。

里克林：听着，在以色列，我们非常感激唐纳德·特朗普为以色列所做的一切。他为我们提供了大量武器。面对国际社会的政治阻力，他给了我们战斗的空间。而且，他也认同对抗伊朗这场战争的重要性。这就是现代的德国，纳粹德国。他们简直疯了！对我们来说，伊朗就是纳粹德国。他们妄想统治世界。他们扬言：“如果不皈依伊斯兰教，我们就杀了你！”10月7日事件之后，我们试图重建威慑力，让周边的敌人感到恐惧。我们想要打破包围我们的“抵抗轴心”。可现在特朗普在做什么？伊朗说什么，他就听什么，言听计从。特朗普要求停止在黎巴嫩的战事。结果今天，一名以色列士兵被真主党打死了。他们可以向我们开火，我们却不被允许还击。有些人可能会说，这场战争是特朗普和内塔尼亚胡挑起的。他们轰炸了伊朗，却没能推翻伊朗政权；伊朗随后决定将全球经济作为人质，从而在世界各地引发了可怕的后果。所以，他们不得不达成一项协议。

难道你们不应该预料到这种情况吗？如果最终要走这一步，当初就不该开战。别这么做。我想很多美国人都会同意这一点。

里克林：但请听我说，情况甚至更糟。有一个——不是“曾经有”，而是“现在就有”——非常好的计划可以更迭该政权。虽不能说是百分之百或百分之八十的把握，但成功的可能性极大。

大概有百分之九十的把握？

里克林：坦白说，没人能确切说是百分之七十还是百分之八十。好吧，但大概就在这个范围内？我可以告诉你，我与以色列国防部门的高层人士交谈过，他们认为，如果特朗普允许伊拉克的民兵武装入侵伊朗，那么更迭伊朗政权的几率将达到百分之七十或八十。

你指的是库尔德民兵武装吗？

里克林：不只是他们。以色列可以向他们提供武器。这原本是计划的一部分。然而，令我们震惊的是，特朗普却说库尔德人不想打仗。但实际上，正是特朗普禁止他们参战，因为埃尔多安向他施压，要求他不要这么做。以色列曾制定了绝佳的计划，投入了巨资，并在战争初期让伊朗方面大为震惊。但你们阻止了民兵武装采取行动，现在却反问为什么政权没有倒台。那是因为你们根本没给我们机会。无论是在加沙、黎巴嫩、叙利亚还是伊朗，我们想做的一切，都被你们阻挠了。既然决定开战并设定了目标，那就该付诸行动；不然就别打。你们不仅不采取行动，反而把责任推给库尔德人和以色列人，甚至对伊朗的所有要求都一味妥协。而他们是不会罢手的。也许明天他们就会说：“如果你们不关闭驻耶路撒冷的大使馆，我们就封锁海峡。”到那时，你们该怎么办？

你提到以色列曾有项绝妙的计划。对于那些关于内塔尼亚胡告诉特朗普伊朗不会封锁海峡的报道，你怎么看？

里克林：这简直是无稽之谈。什么？什么？这不仅是无稽之谈，而且以色列早就把这一点考虑在内了。我与军政高层都有交流。我们是个小国，行事非常谨慎。以色列上下都知道这种可能性。想要在与伊朗的博弈中获胜，光靠叫停核计划或导弹项目是不够的，必须实现政权更迭。以色列确实制定了相应的行动方案，但我们错失了良机。伊朗人起初完全被打懵了，而以色列情报部门对一切了如指掌。

但他们确实封锁了海峡，并以此挟持了全球经济，不是吗？

里克林：没错，但是……好吧，好吧。所以，这是要“要钱还是要命”的问题吗？难道我们要跟希特勒讲和，只因为世界的终极目标是赚钱？即便在以色列，我们也曾预估油价会涨到每桶150美元。结果没涨到那个数，但情况也不容乐观。不过，听着，这不仅仅关乎金钱。生活中并非一切都以金钱为重。金钱固然重要，能带来美好的生活，这很好。

但在对抗“新希特勒”时，不能只盯着钱看吧？

里克林：我们就是这么想的。总得有人来解决这个问题。他们的言辞既响亮又明确：那些导弹终将落入欧洲或美国境内。

抛开这场战争的是非曲直不谈，你觉得像你和总理这样的人，是否误判了唐纳德·特朗普？我知道2024年他当选时，你在节目中欢呼祈祷。你当时肯定对他有所了解——知道他不忠于任何人，也没有真正的核心价值观——

听着，他当选时我确实很高兴，我承认这一点。我认为这对以色列有利。起初确实如此，但如今我不知道该怎么想了。我真的感到震惊。

这很难让人理解。

我很少遇到这样的时刻。在现代史上，我还没见过有谁能跟你并肩成就一番伟业，却又突然翻脸、转而与你为敌。所以，现在我成了那个“坏人”？我可是支持过你的！我本来是“好人”啊！怎么我就成了坏人，而阿亚图拉反倒成了好人呢？

正因如此，我才想问问你有没有观察过唐纳德·特朗普。

我不知道是什么在驱使他。你知道他是双子座吗？双子座的人通常不会一直坚持同样的说法，他们总是变来变去的。你了解双子座吗？

是啊，我是双子座，所以别对我太刻薄。

我也是双子座。但我不会那样做。我不会那样对待我的朋友。我必须向你说明我的感受：三年来，我们一直在努力恢复威慑力。而现在，他却满足了伊朗的要求。我为他感到遗憾，也为我们自己感到遗憾。他把我们置于巨大的风险之中。而且，说实话，我要告诉你：如果把奥巴马与伊朗达成的协议和这个协议相比，有什么区别呢？在某些方面，奥巴马的态度甚至更认真。

但你觉得，起初——当特朗普在2025年重返执政时——有一段时间情况其实更好？一年前，加沙战争还在继续，人道主义援助完全中断，而特朗普当时正主导着这一切。所以你认为那是更好的日子？

没错。过去确实是更好的日子。以色列改变了与敌人的边界。

现在你们也控制了加沙70%的地区。更准确地说是60%，但我不在乎。我希望是70%。这还不够。要对未来有信心。他们曾向我们承诺，会有加沙人口外迁。这事怎么了？

谁承诺的？

特朗普。还有内塔尼亚胡。

你和总理有交流吗？

我过去经常和他交流，是的。

为什么现在不交流了？

如果你想知道，我可以告诉你。有时候，当我觉得事情在变糟时，我会直言不讳，所以现在我们交流得少了。

但你的频道与他关系非常密切，对吧？

是啊，但你们媒体界必须明白，如果有人认为内塔尼亚胡会跑去电视台高层那里、指使我们该怎么想，那简直是无稽之谈。以我的节目时段为例，我会批评特朗普；而我之前的那个时段就不这么做。他们会说：“你得沉住气，别急。”所以，虽然我们大多数时候确实支持内塔尼亚胡的立场，但我忠于的是理念；当我认为他做错了事时，我会直言不讳。我会说出自己的真实想法。

面对即将到来的大选，你觉得内塔尼亚胡现在会怎么做？

我觉得他现在处于震惊之中。彻底的震惊。在我认识他的这些年里，他从未像现在这样震惊过。即便是在奥巴马时期也没有。没人能像特朗普那样给人带来这种冲击。这主要是因为一切都无法预料。

特朗普那种说翻脸就翻脸、令人无法预测的特质，才是最让人感到悲哀的地方。

没错，你说得对。几个月后就要大选了，而他竞选策略中最重要的一环本应是他与特朗普的友谊。现在他该说什么呢？这确实是个难题。

听你这么说，这似乎带有很强的个人色彩。

确实如此，你说得对。我曾多次陪同总理在白宫椭圆形办公室会晤。我虽然不认识特朗普本人，但在我们访问华盛顿期间，我都在现场。你说得对，这确实涉及个人层面。我们是挚友，是朋友。后来发生了什么？到底发生了什么？我们成功了。我们预言的一切都应验了，而且发生得比我们预想的还要快、还要剧烈。

除了海峡没被封锁、伊朗政府也没倒台之外。除了这些事，对吧？

不，不。你总是这么说，那是你的权利。这并不令人意外。但我们当时认为，用反封锁来应对他们的封锁简直是神来之笔。而且他们当时确实已处于崩溃边缘。

眼看就要成功了，结果你们却遭到了背刺。

正是如此。我们至今无法理解原因。你们明明知道他们是纳粹。你们到底怎么了？♦︎——艾萨克·乔蒂纳（Isaac Chotiner）是《纽约客》的特约撰稿人，也是该刊“问答”（Q. & A.）栏目的主要撰稿人；该栏目主要刊载针对政治、媒体、出版、商业、科技等领域公众人物的访谈。